本文摘要：老北京还是样，城市中心还是很漂亮，除了好多地儿开始拆卸，平安大街开始拆卸…所以在学校里面你就不会配置文件为我不必把自己曝露出来，你只要传达自己着急的地方就行了，最少这对设计学院的学生还是一挺最重要的…许知远是什么呢？

老北京还是样，城市中心还是很漂亮，除了好多地儿开始拆卸，平安大街开始拆卸…所以在学校里面你就不会配置文件为我不必把自己曝露出来，你只要传达自己着急的地方就行了，最少这对设计学院的学生还是一挺最重要的…许知远是什么呢？马岩松比如我们都实在梁思成在维护所有北京的老东西，我实在北京有个精神家园的东西，我实在这个城市跟世界上所有城市都不太样…我当时没有实在有文化危机，我实在机会一挺多的，都在拆卸，那我就有马岩松：保有城市的情感与灵魂是设计的显然主讲人：马岩松（建筑师）　　许知远（作家、出版发行人）　　主题：我们为什么要讲城市的未来？——《山水城市》新书沙龙　　时间:2014年11月22日　　主办：广西师大社理想国、单向空间、mad　　【编者按】　　高密度的中国城市是我们无法躲避的现实，生活在其中，我们如何寻找归属感？摩天楼在城市的天际线烙下不可磨灭的痕迹，人和大自然的轮廓却消失在其中，我们是不是要离开了城市才能新的返回大自然的深爱？　　11月22日，作家许知远、建筑师马岩松对谈，联合探究城市的未来。　　马岩松，被誉为新一代建筑师中最重要的声音和代表，是首位在海外夺得最重要标志性建筑的中国建筑师。从2002年设计浮游之岛开始，他以“卓别林大厦”、胡同泡泡32号、鄂尔多斯博物馆、中国木雕博物馆及假山等充满著想象力的作品，在世界范围内实践中着“山水城市”这一未来人居理想的宣言。2014年，马岩松夺得芝加哥卢卡斯故事情节艺术博物馆的设计权，沦为首位取得海外标志性文化建筑设计权的中国建筑师。

　　以下是新华新闻（www.thepaper.cn）对谈话的节录：　　一个城市情感东西是最最重要的　　许知远：当时对北京有什么观点？因为2004年回去的时候跟你离开了的时候又再次发生相当大的变化，你对北京当时的建筑，还包括城市的感觉是什么样的？　　马岩松：北京乱糟糟的、脏兮兮的，现在还是。老北京还是一样，城市中心还是很漂亮，除了好多地儿开始拆卸，平安大街开始拆卸。我当时没有实在有文化危机，我实在机会一挺多的，都在拆卸，那我就有机会垫。

我们头两年做到的那些竞赛就是看见网上有公布竞标，我就说道我是什么公司的，然后被邀了，现在不太可能了。那时候还一挺必须建筑师的，我们最先在鄂尔多斯辟了一个博物馆，那时候地方有钱人想要盖房子，但是不告诉还有建筑师，当地领导的朋友正好了解几个建筑师，就给引荐过去了，尤其补建筑师。

很多外国建筑师，现在在中国最火的也都是当时进去的，机会十分多。　　许知远：实在有沦为一个极大的实验场的可能性？　　马岩松：对，我实在对新的点子有一个机会，乱糟糟的但是又充满著了各种缝隙，让我实在水脏鱼又细，是那种感觉，还没想要浮出水面说道城市怎么样，也没有仔细观察到那么多。六年前在单向街是因为出有了《可怕晚餐》那本书，对我们来讲就是理解这个社会的一个过程，那个书仅有是专访，我们去专访政府官员、中国的精英，专访移民、民工、剪发的，理发师说道我实在这个城市过于斩了，我们能让这个城市可爱一点。

因为他要让你显得可爱一点。政府的人说道我们都是高速发展，这一代人认同要壮烈牺牲。

也就是谈到汽车尾气，雾霾、污染。通过那个书我们才开始对大的生活背景有了理解。

　　许知远：像之前，比如梁思成他们对北京城的观点对你们有影响吗？　　马岩松：我年长的时候把他们统一地指出是保守派，作为年轻人不必严肃地听得他们在说什么，就实在认同要跟他们不一样，后来我不过于年长了，也理解了他们只言片语，也告诉他们的局限，但是有一些联合尊重的东西。　　许知远：是什么呢？　　马岩松：比如我们都实在梁思成在维护所有北京的老东西，我实在北京有一个精神家园的东西，我实在这个城市跟世界上所有城市都不过于一样。

为什么好多知识分子不愿在北京？现在城市毁坏成这样了还在北京，这个城市究竟为什么那么更有人？如果我们想要二环以内不是这样的话，那有可能一点眷恋都会有。所以这个城市有一种精神的东西，有可能我们实在某一个城楼的问题或者一个牌楼要不要保有的问题，只不过是在说道这个城市支撑的生活情感。最后纠葛变为说道这个城墙简单不行，他实在城墙要保有，因为我们将来可以用，可以在上面当公园。政府的人实在应当拆卸，因为它挡住交通。

争辩就变为在这个层面。在今天我们实在从功能层面或者技术层面去说道一个城市，但是都忘了说道灵魂，一个城市的情感东西是最最重要的，是迟至所有的，这个东西一旦毁坏了，什么都不要，那雾霾显然会有了，也会有这些纠葛。　　许知远：对你个人来说，北京的情感和灵魂究竟是什么呢？　　马岩松：现在如果你返回小时候生活的地方都实在特小，那时候实在挺大的。杨家北京城我实在像一个尤其尤其大的世界一样，景山、护城河、后海，游泳在后海学的，那时候周围不是饭馆，都是像沙滩似的。

城市生活跟这种山水融合一起，实在体验尤其多，又是在城市中心，我实在是尤其少见的一种城市形态。我今天说道山水，大家杨家实在类似于古典的山水画，我实在一旦讲出有古典的词自己都实在不难受，但是我不告诉用别的什么词可以叙述北京城的这种特点，它显然让人实在很不可思议。　　我直到后来去了美国，较为了西方城市我才找到，因为之前仍然生活在北京，不实在有什么不一样，但是后来我看了很多东西，一个尤其有理想主义的人说道这个城市应当这样。

到了今天，社会在转变，从农耕社会、封建社会、社会主义到今天，不管是什么社会，人总是在这种环境里还能被病毒感染，我实在当时规划这个城市的人还是很真是的。　　许知远：你跟他们合作的南城计划，你面临南城这个概念的时候，它是过去北京市民文化的核心，现在早已变为这个样子了，你再行去想象它或者未来可能性的时候，你怎么思维这个问题？　　马岩松：只不过北京的老城区仍然没办法，因为这个城市变化过于大了，现在几千万人生活在这，老城区那么部分点，仅有是平房，这个对立更加大。以前开始拆房子，后来维护，变为商业街，变为旅游的地方，生活在里面的人跟几十年前一样，还是破破烂烂的，出了在里面的群众演员。实在这个城市尤其不现实。

现在两种，一种是把他们维护一起，也不告诉怎么办。一种是富人来了，10万一平米，仅有寄居楼房去，然后变为大会所。但是那样的话这个城市也是不现实，没邻里生活了，所以我实在这是一个大对立。

我还是想要返回原本四合院的生活，但是如果我有自己的院子，有树根，尤其美的在城市中心，每天晚上睡前就让二环外几千万人看著我。现在生活都这样了，实在十分不均衡。我实在这是仅次于的疑惑，杨家城市怎么变为现实的城市生活，这种现实的家庭、社区能在老城市里产生，这是现实生活。

我的观念里现实的生活是城市第一的，古都形态维护，这些建筑的维护都是其次的。我想要说道这个观念，但是政府不是这个思路。

　　许知远：返回你之前那个设想，关于天安门的，你是怎么想要的？2050年的北京，你把天安门变为一个绿化带了。　　马岩松：这个是2006年想要的，我想要把未来天安门广场制成中央公园的感觉，都是讲人在城市的地位。人的生活现在是机的、混凝土的象征物空间，按中国行事方法仅有制成树根，那是一夜之间的事，技术上并难于的，但是一旦这个事再次发生了，我实在全国都会有这种大马路、大广场、大台阶，会有象征物式的建筑物，我实在是一个时代对城市怎么看的最重要的象征物地。所以我把它变为仅有是绿化，市民可以去，地下有很多的功能，我写出的是2050年，因为它有可能再次发生，现在天安门广场每年都有更加多的绿化，草地以前没的，一到节庆还挂花儿，更加人性一点，这个变化是千变万化的。

而且很多时候，大家说道我这个设想是乌托邦，但是很多时候你说不清楚是一个点子影响现实，还是现实先来的，它虽然没再次发生，但是一旦再次发生了，比如2050真为再次发生了，你说道2006年一个什么人想起这么一个点子，究竟起没有起着起到，说不定起着了起到。　　许知远：你做到这件事情的时候，还包括你在耶鲁的同学，其他年长建筑师，你们之间普遍性有很多，但最不一样的东西是什么？　　马岩松：只不过北京也有各种人，但是我实在四合院胡同里面有一种文化是较为野的，你总是能寻找属于自己的事和空间，因为这是一种牢固的，不是规整规划的城市空间。像我们那时候爬树、上屋顶，在哪刨个地洞，一个院子跟另一个院子几乎不一样，总是有自己的世界，没整齐划一的，这跟今天的教育体制几乎不一样。

所以在学校里面你就不会配置文件为我不必把自己曝露出来，你只要传达自己着急的地方就行了，最少这对设计学院的学生还是一挺最重要的。　　山水城市是在谈一个城市的思想　　许知远：像那种华裔建筑师，贝聿铭，林璎他们两人的风格，你对他们有亲近感吗？还是没尤其感觉？　　马岩松：贝聿铭早期作为华裔在美国沦为现代主义大师，我实在一挺真是的，因为他的语言几乎是别人的语言，相等他用别人的语言沦为了那个语言里面的先锋。但是后来的东西我没感觉了，从香山饭店开始，这种折衷主义，为中国的文化放学这类的。

但是林璎跟他无法相提并论，我实在至少林璎的《越战纪念碑》是一个大师级的，最少美国文化里从不有可能经常出现这样的东西，这种文化不不存在的，他从另一个视角做到了一个纪念碑，砖在地底下，让人回想跟他的记忆、跟这个土地的关系。虽然语言是很现代的，但只不过一挺东方的。后来林璎也没尤其多的作品，仅有是这种小的精神性的东西。

贝聿铭就变为大公司了，作好多大楼。我忘记有一个电影，路易斯康拍的，里面光大哭了，尤其打动人。他儿子去专访贝聿铭，说道你怎么看我爸的。

贝聿铭的意思是路易斯康虽然作品不是很多，但是十分震撼人心，能给人精神上的影响。　　许知远：你自己有语言的困境吗？比如你说道贝聿铭是用他们的语言，对你来说呢？因为建筑仍然到现在主要还是西方的语言。　　马岩松：我今天之前还没，因为你刚才仍然说道我们现在早已中年了，急需有自己的语言。

我仍然实在自己还一挺放开的，让它自己冒出来，对我来讲从最先的作品就是一挺感性的，还包括对北京城的解读，都不是学术，都不是读书或者通过研究来作的，都是自己生活或者对什么东西有打动，或者有一件事实在一定要这样，这些作品就产生了，所以语言的事对我来讲还是次要的事。建筑最后还是要看见是什么样子，我也期望未来能有自己的语言产生。但是我不讨厌尤其风格化的，对我来说还太早，因为风格不会沦为标签式的东西，我想反复。

　　许知远：所以这个标签你心里是敌视的？比如山水城市。　　马岩松：山水城市这也不是一种建筑风格，不应我来说，因为我说道大家不会实在建筑师有他的个人爱好，有他个人的价值观和美的偏爱，不会把我的作品跟山水城市的思想联系一起。但是山水城市是在谈一个城市的思想，或者像吴良镛这些没作品的人来说，让他沦为一个显思想的东西。我之前仍然想要用什么词来叙述这种点子，因为我是实在老北京人美，老北京的人跟大自然通过很有诗意、很匠心独具的方法规划一起，它并不是像中央公园似的一大片树根就完了，它还是很有决定的，像燕京八角、银锭桥这些，很有场景感觉，这些场景感觉，这种城市跟大自然、跟人一体的感觉能无法在新的城市产生。

比如城市将来必需仅有是即墨作品、必需仅有是摩天大楼，能无法不是西方这种只是盖房子，而是说道以整体环境和意境为出发点来指导所有的城市规划？如果刻画就是这么一个东西，我不告诉用什么尤其适合的词去定义它。后来这个词钱学森说道过，上世纪80年代，他是科学家，但是他到晚年以后实在他的科学价值是了解很多人，那些做航天的人进什么大会要申请人钱了，然后把钱杨家叫来。他后来开始改向大的科学、艺术里面，他对建筑城市有兴趣，那时候中国刚刚开始城市化，开始辟这些大方块，他就说道我们未来的城市怎么会就是像现在这样更加多的钢筋混凝土的森林吗。

后来他担忧的事一步步变为现实，那时候还有过一个山水城市的辩论，像吴良镛这些人全参与辩论，但是后来也没什么实质性的东西。现代文化日本都有承传的，我仍然实在中国没承传，杨家实在自己像石头缝里蹦出来的，后来我想要就用“山水城市”，钱学森的这几个字承传下来，然后再行新的发展，或者说他不是建筑师，他也没有叙述出来是什么样子，我就描绘出来。　　许知远：你对确实意义上传统山水基本上没什么兴趣？　　马岩松：我没什么兴趣。

　　许知远：文人画什么的？　　马岩松：我实在都尤其符号化了，对早期一些兹得意的山水画多看两眼，有可能也是我们现在这个社会的心态很难去喜爱了。我以前特地去看苏州园林，你如果黄金周去看仅有是人，它的意境几乎出不来，你就看见一个忽壁、一个石头、一个廊子，几乎是错误解读了，它的所有都是在衬托意境。我找到日本十分专心这个意境，再行看我们，很多人实在中国园林尤其得意，我实在尤其浮华，感觉就是有钱人。

但是你要把意境萃取出来，日本就是这样，他们一代一代不时地在托，最后显得很相似精神性的层面。我体会北京城有这种感觉，它有点打破了日本，不是为了精神性，市井什么的都在，商业这些老城也都有，比如像银锭桥让我尤其打动，在城市中心西山进去了水的处置，那个桥尤其小，让你实在一个人跟城市大山的对话创建一起了，这种用力的一个方式。

我就是指这种个人感觉来看这个城市的。　　建筑是一个情感不道德　　许知远：比如我们现在有一个案子，这个地方有可能是鄂尔多斯的一个博物馆，有可能是洛杉矶的一个住宅区，你整个的建筑理念构成过程是怎么回事，渐渐显露出有这么一个东西来？　　马岩松：比如像鄂尔多斯，我去那看到一个沙漠，忽然出来很多越野车，政府官员跟我谈说道“我们要一个未来的美术馆”，你就实在尤其鬼，城市还没，就说道我们将来要辟这么多的城市。

一方面是很完整的大自然的荒凉的蒙古文化的感觉，另一个是想要现代化，想要憧憬未来，我自己必需转入这个文化里面才能有感觉。就像咱们谈话，你说道一个问题，我立刻就不会有我的观点。你认同不要把美国的博物馆、欧洲的博物馆放到这，不要去找外国人设计，不要把北京的、上海的博物馆放到这，你就摸一个不告诉哪来的，我们所有人都不熟知的东西，大家实在就是指外太空来的，跟沙漠必要碰撞，几千年前跟几千年后必要认识，我们现在仅有是空白，这时候人丢弃到一个黑洞里，自己所有熟知的东西都没了，变为了一个关于时间的感觉。

如果这个对话不是在沙漠中，不是看见这些人，我就不会有一种我是主流文化解救地方文化的感觉，像现在好多维护民族文化的，你的潜意识是说道它是二等的，一定要让它维持原本的状态，他的文化又说道我想要转变，我想要进化，这些机会都被别人给勒死了，我在那个时候能感觉到他的那种心理必须，因为他不理解外面的世界，花上好多钱，最后来一个在北京、上海、欧洲也见过的东西那就过于惨不忍睹了。像芝加哥这个项目，洛杉矶那个项目，我看那个豪宅都是在一个蓝篱笆后面，别人都看不到，因为都是有钱人，把自己城外上。然后我在那设计了一个绿色的三层的房子，在房子顶上又做到了好多小房子，最后说道是山上的房子，只不过这山本身就没房子，略为有一点嘲讽吧，跟我对那个地方第一感觉有关系。

我在北海也设计一个大的住宅，像山一样，我管它叫假山，广西有很多山水，我去那一看，那个地方没山，就是海，我当时就车站那，我说道这应当摸一个山吧。你要细心从学术角度分析说道为什么这必须一个山，也有各种众说纷纭，但是就是这么一个感觉，我实在有了这个山就跟海有对话。　　许知远：还包括你说道从鄂尔多斯那个天外来客到火山，你的东西里面仍然有一种幻想的气质，这个东西是哪来的呢？　　马岩松：别人能掌控好的东西我也掌控很差，从后期的建筑看，是不是我们这一代人有一点叛变？别人怎么样，我非不要怎么样。

因为整个设计和建筑都是创建在抨击上，我对现代城市的抨击，别人研究我就抨击，抨击对我来说是自学，但是我自学不是为了反复这个东西，这种抨击让我必需去找一个有所不同的道路。自己又实在建筑是一个情感不道德，为什么以前人寄居山洞，现在又寄居这样的房子，东西方文化不一样，有不一样的房子，我有时候实在外星人来看这个城市都会实在很低级，而我们还酬劳半天劲。

这个建筑的演进整个是一个情感活动，还包括人的信仰这些东西，不是客观的东西，不是说道必需是这种东西，也不是显技术的能抗拒的东西。既然是情感活动，我期望我们人的情感要进来，我有时候把它变为个人的文化语境的体现或者辨别，比如说一个启发，有时候看见海，画一个山，我就坚信这个就是应当的东西，我不必再行证明这个对或错，它的这种点子产生应当有一个可观的文化背景，我坚信就行了，因为我自己也分析不出来。

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